Toplotne pumpe

[JaroslavBires]

U ono vreme, (oko 90-te), je pumpa, kompletno sa automatikom koštala 7500 maraka! Stigla je iz Nemačke preko Slovenačke veze, jer je preko Srbije bilo isuviše komplikovano!
Trenutno sam u razmišljanju o upotrebi dve kompletne klime 24-ke uronjenih isparivača i kondenzatora u vodene izmenjivače, i po potrebi oš* grejat, oš* *ladit!

[Mega Elektro SU]

o tome sam vec i ja razmisljao, i mislim da nebi ni bio komplikovano uraditi,u sustini kondenzator spoljne jedinice bi trebalo zameniti na vodeni izmenjivac. i nekako resiti regulaciju protoka vode, da ne dodje do prevelikog pritiska na potisnoj strani. pitanje je samo da do koje temperature bi se mogla "dogurati" voda?! jer se zna da je toplotna pumpa najefikasnija kod podnog ili zidnog grejanja, a to da se jedna kuca prepravi kompletno na takav sistem ...to je bas paprena cifra!!!

[IvanBG]

Da ja imam malo više iskustva u frigotehnici, ja bih pre nekako pokušao da povežem taj kompresor iz 24-ke sa 2 mala (odgovarajuća) panelna izmenjivača toplote i ako to uspe sve što vam posle treba je kruta metalna konstrukcija iz dva dela sa nekom varijantom gumenih prigušivača vibracija, neki jednostavan programabilni termostat-kontroler sa 2 temp. ulaza i već imate pravu toplotnu pumpu!
A to sa uranjanjem običnih (vazdušnih) isparivača i kondenzatora u vodu bojim se da bi se ipak pretvorilo u veliki posao koji bi izrodio nekakvu veliku skalameriju sa velikim gubicima (u najboljem slučaju)
Mislim da bi se ti savremeni panelni izmenjivači mogli kupiti i kod nas, negde sam imao čak i katalog istih koji sam dobio od Termoplusa (ako se ne varam), mogu da ga potražim ako vas interesuje...

[IvanBG]

pitanje je samo da do koje temperature bi se mogla "dogurati" voda?! jer se zna da je toplotna pumpa najefikasnija kod podnog ili zidnog grejanja, a to da se jedna kuca prepravi kompletno na takav sistem ...to je bas paprena cifra!!!

Postoje i dvostepene varijante toplotnih pumpi, prva podigne na oko 50°C a druga na oko 80°C, što bi bilo interesantno ako se koriste postojeći sistemi radijatora, ali još jednom ponavljam da se time gubi mogućnost hlađenja što je po meni velika šteta... Najviše zbog toga što toplotna pumpa može da omogući vrlo kvalitetno i ujednačeno hlađenje cele kuće bez neprijatne cirkulacije hladnog vazduha (sa prašinom i bakterijama) i bez značajnijeg pada efilasnosti i kod jako viskokih spoljnih temperatura.
Ubedljivo je najlakše da se sistem zidnog+podnog grejanja postavlja u toku same gradnje, ali izvodljivo je i kroz neku (kompletnu) rekonstrukciju enterijera...

[jazak]

Može se pogledati na sajtu: www.microma.co.rs kako izgleda savremena toplotna pumpa proizvedena u Srbiji.

[IvanBG]

Samo jedna primedba, taj COP od preko 5.5 je čista naučna fantastika, naša posla...

[Soko]

Naucna fantastika su uslovi koji su daleeeeko od realno upotrbljivih.
Dole pise da je taj COP dat za 38C na izlazu, 14/9 na ulazu.
Sa 38 u cevima se mozete ugrejati kada je napolju +5 i imate podno grejanje. Ako je napolju ispod 0, moze i tada ali sa visoko izlovanom kucom, vrhunskim prozorima sa jos boljim staklima..... stavljam 100EUR da u bivsoj SFRJ nema ni 0,5% takvih objekata.
Drugo, sa 14/9 na isparivacu taj COP ne postizu ni najskuplje pumpe proizvodjaca koji ulazu ozbiljna sredstva u razvoj. Taj COP ce da postignu sa 20/12 i kondenzacijom do 40C.

Sve u svemu, u pravu si. Jeste naucna fantastika iliti prodaja magle.

[jazak]

IvanBG je izjavio:"Da ja imam malo više iskustva u frigotehnici...".
Mislim da nakon takve izjave ne treba da koristi termin"naučna fantastika".Za poznavanje principa rada-svaka čast.Za razliku od nekih koji izjavljuju da toplotna pumpa dogreva vodu koja se crpi iz zemlje.Ono što je navedeno,je i dobijeno.A koliki će COP biti kod toplotne pumpe,najmanje zavisi od spoljne temperature.Temperatura izvora energije (u ovom slučaju bunarske vode),je uglavnom konstantna tokom cele godine.Mnogo bitnija je izolovanost objekta,konstrukcija pumpe,upravljanje,tip i veličina izmenjivača,kompresor(singl ili tandem).Što se tiče polazne vode kod podnog grejanja,ona ne prelazi 38 stepeni,ni na spoljnoj temperaturi 0,ni kada spoljna temperatura ode u minus.
Jedino sa spuštanjem spoljne temperature uređaj duže radi,kao i uređaji na druga pogonska goriva.
Iz prakse mogu reći da se COP kod podnog grejanja kreće i do 6-7.
Na kraju krajeva sve se može proveriti kod već instaliranih sistema.
Zaboravio sam reći da je posebno bitno koliki je protok bunarske vode.

[nike]

Temperatura izvora energije (u ovom slučaju bunarske vode),je uglavnom konstantna tokom cele godine.Mnogo bitnija je izolovanost objekta,konstrukcija pumpe,upravljanje,tip i veličina izmenjivača,kompresor(singl ili tandem).Što se tiče polazne vode kod podnog grejanja,ona ne prelazi 38 stepeni,ni na spoljnoj temperaturi 0,ni kada spoljna temperatura ode u minus.
Jedino sa spuštanjem spoljne temperature uređaj duže radi,kao i uređaji na druga pogonska goriva.
Iz prakse mogu reći da se COP kod podnog grejanja kreće i do 6-7.

A sa kojim to kompresorom?

[IvanBG]

Termin "naučna fantastika" sam upotrebio pošto je teorijski limit za toplotne pumpe koje rade sa aktuelnim freonima i kompresorima nešto oko 5, koliko tačno - ne sećam se jer sam batalio bavljenje tom tematikom još pre 3-4god. Kada sam rekao da nemam dovoljno iskustva, mislio sam tu na praktično iskustvo u radu sa konretnim kompresorima i instalacijama. Sećam se priče iz tog vremena sa katedre za termodinamiku na mašinskom fak. u kojoj je (sa podsmehom) pominjan neki naš proizvođač koji tvrdi da njegove pumpe imaju veći COP od teorijskog maksimuma... Da se razumemo, ja se divim svakome ko u ovoj zemlji uspe da proizvede toplotnu pumpu savremene konstrukcije, ali ne razumem čemu ta neozbiljnost i preterivanje u cilju reklamiranja (ili čega već) ako konkurencije (u tom rangu cene) na našem tržištu ionako nema...

[fanzo]

Ako je napolju ispod 0, moze i tada ali sa visoko izlovanom kucom, vrhunskim prozorima sa jos boljim staklima....

Ako je napolju ispod 0°C , bolje rečeno ispod -5°C, potrebno je da podno grejanje radi na oko 45°C sa upravo odlično izolovanim zidovima i plafonima. Ovo je iz ličnog iskustva. Trust me :)
Ako su zidovi i plafoni srednje izolovani onda i veća temperatura poda je potrebna da bi se dobio ukupan potreban ugođaj u prostoru, ali tada već postaje neprijatno na nogama. Otud se i mogu pronaći informacije da podno grejanje "ne valja" .....
Ja ću vam reći da je podno grejanje fantastično, ali samo ako imate dobro izolovanu kuću !

[nike]

Uvjet da bi se podno grijanje koristilo kao samostalni izvor grijanja je da su gubici topline manji od 100W/m2 pri projektnim temperaturama. Taj uvjet je upravo zbog tog relativnog pregrijavanja poda i problema s nogama.
Ako su gubici veći od toga, podno se mora kombinirati s drugim izvorima (radijatori, fan-coili i sl.)
Danas se kuće projektiraju i izvode da gubici topline budu manji od 50W/m2. To je ono što danas vidimo da se izvodi kod nešto kvalitetnijih novogradnji gdje se koriste Porotherm i sl. opeke i stiropor na fasadi te PVC stolarija.

Relativno dobro izolirana kuća je 10 litarska kuća, što znači da kuća u jednoj sezoni grijanja po jednom kvadratnom metru grijanog prostora potroši ekvivalent topline koji se dobije iz 10l lož ulja.
Niskoenergetska kuća je ona koja troši ekvivalent od 3l lož ulja po jednom kvadratnom metru grijane površine godišnje. To ja zovem odlično izolirana kuća.
Pasivna kuća je ona koja troši ekvivalent od 1l lož ulja po jednom kvadratnom metru grijane površine godišnje. To su posebne kuće koje praktički ne trebaju energiju za zagrijavanje prostora.

1L lož ulja daje oko 15kWh toplinske energije.

[nike]

Pre dvadesetak godina postavio sam pumpu koja u isparivačkom delu hladi bunarsku vodu sa oko 9 stepeni na 5, a u kondenzatorskom delu greje radijatorsku vodu na 55 stepeni (ograničeno elekronikom).
Potroši oko 4kW a preda oko 17kW i još je u radu!!!!!

Evo da se malo vratim na ovaj post.

Ovo bi bila naučna fantastika kad bi ta TP radila pod tim uvjetima.
17/4=4,25 COP

9°C vode na ulazu u isparivač (voda/freon) daje temperaturu isparavanja od -1°C (TD=10K)
55°C polaz iz kondenzatora prema radijatorima (freon/voda) daje temperaturu kondenzacije od 65°C (TD=10K)

COP jednog modernog scrolll kompresora danas sa R407C plinom u tim uvjetima je oko 2,5 a ne 4,25.
Stariji kompresori na R22 su imali sličan COP.

Tek kad spustimo temperaturu polaza na 30°C i dobijemo temperaturu kondenzacije 40°C možemo dobiti COP kompresora oko 4,6.

Međutim COP kompresora nije isto što i COP uređaja jer treba dodati energiju potrošenu na pumpanje i ostale komponente u uređaju.

[JaroslavBires]

Tu si u pravu, sve to piše, no niko nije pre/proračunavao, a piše i na tarabi...

[nike]

Postoje i dvostepene varijante toplotnih pumpi, prva podigne na oko 50°C a druga na oko 80°C, što bi bilo interesantno ako se koriste postojeći sistemi radijatora, ali još jednom ponavljam da se time gubi mogućnost hlađenja što je po meni velika šteta...

Osim toga, takve toplotne pumpe imaju manji COP u odnosu na niskotemperaturne.
Pogledaj i usporedi karakteristike (COP) Daikin Altherma i Daikin Altherma HT toplinskih pumpi ili slične od drugih proizvođača.
Najefikasnije je podno grijanje kod dobro izoliranih objekata gdje je manje od 50W snage potrebno po kvadratu grijane površine.

[zoranjag]

Tema je jako interesantna, da kako bice i sve vise, ja se takodje interesujem za takva resenja.Trenutnim sistemom zagrevanja na gas i zamenom stolarije, {iste kao na slici u prilogu i spoljnom izolacijom 8cm stiropor + fasadna cigla}, sam uspeo da temperaturom vode 38ºC odrzim sobnu temperaturu, limitiranu digitalnim termosatatom, na 20ºC od momenta pocetka grejne sezone pa do kraja.Uslov je da se nista ne smanjuje i da bude non-stop ukljuceno.Povrsina od 330m² u toku grejne sezone potrosi oko 1500 kubika gasa.Ranije je islo i do 2300 kubika.Trenutno razmisljam o dve varijente, prva da sve prepravim na podno grejanje i postojeci kotao zamneim kondezacijskim i druga varijanta mnogo privlacnija je toplotna pumpa.Ono sto me zanima kolika bi snaga toplotne pumpe bila komotno dovoljna, koliko je to finansijski isplativo recimo na deset godina u odnosu na sadasnje troskove, koji su za sad podnosljivi ako se nista drasticno ne promeni.

[IvanBG]

Sitem sa toplotnom pumpom je ubedljivo najskuplji, ali je i najkomfornije rešenje pogotovu ako ubaciš cevi i u zidove pa možeš i da se hladiš leti što mnogo znači. Problem bi moglo biti to što će struja u godinama koje dolaze biti sve skuplja i skuplja, pa se vrlo lako može desiti da troškovi sistema sa toplotnom pumpom na kraju premaše cenu grejanja na gas. Ovde govorim o ukupnim troškovima, dakle uključujući i cenu održavanja celog (relativno komplikovanog) sistema. Mene lično tu najviše brine koliki je eksploatacioni vek današnjih toplotnih pumpi koje nisu ni malo jeftine, a ako ih prave kao ostalu rashladnu tehniku za domaćinstvo biće tu povuci-potegni da izdrže više od 3-4 god.

[mikiyus]

Pozdrav svima
Mesecima pratim temu o toplotnim pumpama na vise foruma (elitesecurity, samsvojmajstor, ecorenovator …) i hocu da napravim jednu. Uglavnom se po forumima tema toliko razvodnjava da ju je jako tesko pratiti. Ovde se tek zahuktava pa resih da se ukljucim.
U frigotehniku se ne razumem uopste (sem mozda kada treba da se otvori frizider zbog ladnog spricera). Uglavnom razumem kako sve to radi ali prakticnih iskustava nemam. Elektronikom, elektrikom, komjuterima i automatikom se bavim svakodnevno.
A sada konkretno:
Nabavio sam split klimu Fujitsu. Spoljna jedinica je: AOY25RWCL. Originalni kompresor je zamenjen
Unutra je kompresor NH44VNDT R22 :
-Capacity 7,791W
-Input 2,630W
-COP 2.96

Unutrasnja jedinica je kompletna.

Posto para nemam a vremena imam (supruga i deca ne dele moje misljenje ) sve bih ja to upotrebio za toplotnu pumpu voda-voda. Mislim da kompresor moze da zadovolji moje potrebe za toplotnom energijom (120 m2 dobro izolovane kuce). Pec na cvrsto gorivo je u funkciji a ugalj treba da stigne, tako cu preziveti extremno niske temperature. Centralno grejanje je greskom predimenzionisano toliko da sam morao da ugradjujem mesacki ventil. Temperature vode u potisnom vodu je do 40 C. Jedino kada je bilo -20 C napolju u potisnom vodu je bilo do 50 C.
Mislim da bih trebao da kupim termoexpanzioni ventil jer mi se cini da kapilara ne odgovara ovom kompresoru (u originalu je bio jaci i neprijatno sam se iznenadidio kad sam shvatio da ga nema).
Ovih dana cu probati elektroniku na unutrasnjoj jedinici i ako je ispravna, mislim da moze da se upotrebi. Cini mi se da nema termistor na spoljasnjoj jedinici. Mislim da mi ne trebaju presostati.
Fabricki izmenjivaci freon-voda su preskupi za mene. Ideja je da rastavim klimu,(sada ide interesantan deo) skinem limove (rebra) sa cevi izmenjivaca, i cevi iskoristim za izmenjivac voda-freon. Nemam jos predstavu kako bih to tacno izveo, ali zato sam ovde!
Mozda nesto slicno ovome: http://www.ecotoc.ru/alternative_energy ... umps/d749/
Bunar imam na ~60m i voda je hemijski neispravna (fekalije) ali nema kamenca, gvozdja i peska. Bunar za ohladjenu vodu bi trebao da izbusim.
Problem mi je lemljenje bakarnih cevi. To nikad nisam radio. Za taj deo posla bih angazovao nekog iskusnog majstora.
Naravno da mi je problem i kolicina freona – pritisak u sistemu ali o tom potom.
Imate li vi neki predlog – ideju?
I jos jedno: odustajanje nije opcija! Sit sam peci, uglja, cene uglja, pepela, dima, dima, dima….

Pozdrav

[nike]

Ukratko, odustani od te ideje, ali ne i od toplinske pumpe.

Ne da mi se objašnjavati zašto, jer sam to više puta objasnio onima koji nemaju uopće predodžbu o rashladnom sistemu i šta sve treba da bi on radio ispravno. Mnogima to izgleda jednostavno, ali to je zbog nedostatka spoznaje.

Uštedi sebi novce i uzaludan trud i kupi gotov proizvod jer iz ovog napisanog se vidi da nemaš ni najminimalnija predznanja da to dovedeš do realizacije.

Mnogi majstori frigoristi nisu u stanju to izvesti kako spada.

[mikiyus]

Hvala na odgovoru nike.
Nije bas neki ohrabrujuci odgovor ali hvala.
Kao sto rekoh: odustajanje nije opcija. Napravicu je da radi! Mozda ne bas kako sam zamislio, ali ce da radi.
Pozdrav